Interview met Vincent Scheltiens en Bruno Verlaeckt, afgenomen door Dries Goedertier en Jelle Versieren
Vincent Scheltiens is historicus aan de UA en lid van MF-Antwerpen. Bruno Verlaeckt is de voorzitter van ABVV Antwerpen. Samen schreven ze een boek over een hardnekkig fenomeen dat regelmatig terugkeert in nieuwe gedaanten: extreemrechts. De twee overtuigde socialisten en syndicalisten waarschuwen dat hedendaags extreemrechts niet uitsluitend doorheen de lens van het verleden kan worden gedefinieerd. Extreemrechts verandert namelijk ook van gedaante in onze hedendaagse tijd. Om extreemrechts te bestrijden, moeten we het dus eerst afdoende kunnen analyseren.
Hoe is het idee ontstaan om over de opmars van extreemrechts samen een boek te schrijven?
Bruno Verlaeckt: Er is al langer een klik tussen ons. De strijd tegen racisme en discriminatie is voor ons allebei altijd een belangrijk aandachts- en verbindingspunt geweest. Voor mij persoonlijk lag het zelfs aan de basis van mijn engagement binnen het ABVV. Ik was nog een student toen die eerste Zwarte Zondag van 24 november 1991 een schokgolf jaagde door het land. Enkele maanden later schaarden de vakbonden zich zowel financieel, organisatorisch als inhoudelijk achter “Hand in hand voor verdraagzaamheid”. Met zijn 155.000 deelnemers was dit de eerste echte massamobilisatie tegen racisme. Ik vond dit toen bijzonder moedig van de vakbonden. Maar ook vandaag blijft antiracisme een belangrijke onderdeel van de syndicale strijd. Ik heb dan ook geen seconde getwijfeld toen Vincent voorstelde om samen dit boek te schrijven.
Jullie onderscheiden vier historische golven en maken onder meer duidelijk dat niet iedere extreemrechtse beweging ook fascistisch is. Wat is het verschil tussen de opkomst van extreemrechts tijdens de jaren dertig en vandaag?
Vincent Scheltiens: De geschiedenis van extreemrechts is een vloeiend gegeven, waarbij de ene fase zoals een golf overgaat in de andere. Het fascisme was de toonaangevende vorm die extreemrechts in de periode van het interbellum aannam. Er waren niettemin in deze periode nog andere manifestaties van extreemrechts die zich afzetten tegen de Verlichting, moderniteit, de parlementaire democratie en uiteraard ook het marxisme. Er waren echter evenveel zaken waarover pakweg het Italiaanse fascisme of de NSDAP met deze stromingen niet overeenkwamen. In ieder geval is het voor de jaren dertig van belang om te begrijpen dat het grootkapitaal steunde op een fascistische machtsovername om de arbeidersbeweging uit te roeien en zijn winsten veilig te stellen. Ook in het Europa na de Tweede Wereldoorlog waren er steevast doorbraken van extreemrechtse ideeën en formaties. In tegenstelling tot het fascisme van het interbellum ging daar niet noodzakelijk altijd een economische crisis aan vooraf. Het Poujadisme in het Frankrijk van de jaren vijftig speelde zich af in een periode van economische boom toen de kapitalistische modernisering net in een hogere versnelling schakelde.
In verband met onze eigen tijd verkiezen wij eveneens de term extreemrechts om de brede waaier van stromingen en bewegingen te kunnen vatten. Er is volgens ons een fundamenteel verschil tussen het fascisme van het interbellum en de extreemrechtse formaties van de derde (tussen 1980 en 2000) en de vierde golf waar wij vandaag mee te kampen hebben. In tegenstelling tot de jaren dertig heeft het grootkapitaal vandaag geen behoefte aan een fascistische machtsovername om de arbeidersbeweging uit te schakelen. We leven in een compleet andere conjunctuur, die daarom echter niet altijd even democratisch is. De Europese Unie kent een aantal autoritaire politieke mechanismen waardoor het sociaal-economisch beleid vandaag van bovenaf opgelegd wordt. De draconische besparingsmaatregelen in de lidstaten gingen tot dusver echter niet gepaard met grootschalige vormen van geweld tegenover vakbonden en middenveldorganisaties. Extreemrechtse ideeën en partijen hebben niettemin de wind in de zeilen. In de jaren negentig was het zeventig-puntenplan van het Vlaams Blok nog abject in de ogen van de centrumpartijen. In de vierde golf zijn tal van deze ideeën echter mainstream geworden.
Er is dus vandaag een grote en verregaande normalisering van extreemrechts gedachtegoed. Is er in het brede middenveld en de vakbeweging wel een voldoende besef daarvan?
Bruno Verlaeckt: Er zijn in syndicale middens altijd uitgesproken campagnes geweest rond het belang van solidariteit tussen mensen, ongeacht hun verschillen op basis van kleur of culturele afkomst. Het is echter de vraag of deze campagnes altijd doeltreffend of voldoende waren. In de statuten van het ABVV staat ook duidelijk dat extreemrechtse militanten geen lid kunnen zijn. Ze worden ook consequent en systematisch uit onze vakbond gezet. Maar het gevaar van georganiseerd extreemrechts en de pogingen tot infiltratie en verzieking van onze syndicale werking wordt toch onderschat. De lancering van ons boek viel toevallig samen met de verdwijning van de extreemrechtse militair Jurgen Conings. Voor velen was dit toch een belangrijke wake up call. Als vakbeweging moeten we zeker onze waarden sterker profileren. Maar het zal wel wat meer moeten zijn dan dat. Extreemrechts weegt vandaag al op het beleid in verschillende Europese landen. Partijen als Vlaams Belang of Front National doen zich op sociaaleconomisch vlak links voor, maar als het erop aankomt ondersteunen ze de agenda van sociale afbraak.
De dominante kapitaalgroepen doen inderdaad geen beroep op extreemrechtse groeperingen om de arbeidersbeweging te kortwieken. Maar extreemrechts heeft wel een groot afgeleid nut voor het neoliberalisme. Extreemrechts voert een strijd voor een soort mythische identiteit van de natie die beschermd moet worden tegenover vreemde bedreigingen. Door deze focus op identiteit verschuift het maatschappelijke debat weg van de klassentegenstellingen. De klassieke socialistische partijen durven het ook al lange tijd niet meer aan om de tegenstelling tussen kapitaal en arbeid centraal te plaatsen. In de ogen van een deel van onze achterban zijn niet het patronaat en de multinationals onze tegenstanders, maar net de vluchtelingen en de migranten. De extreemrechtse identiteitspolitiek maakt het voor ons moeilijker om de krachtsverhoudingen op te bouwen tegen het neoliberalisme. Als extreemrechts uithaalt naar het “establishment”, dan bedoelen zij niet de miljardairs maar o.a. wel de vakbonden. In die zin is extreemrechts dus wel bepaald handig voor het grootkapitaal.
Heel wat linkse activisten verwachtten een coalitie tussen N-VA en VB in 2024. Wordt die vrees buiten proportie opgeblazen of is daar toch iets van aan?
Vincent Scheltiens: Er is een opbod bezig op links en ik denk dat we daarvan moeten afstappen. De N-VA bestuurt de grootste stad in Vlaanderen, zit aan het roer in de Vlaamse regering en zat tot voor kort ook federaal mee aan de knoppen. Als die partij echt fascistisch zou zijn, dan zouden we die partij met al die bestuurlijke macht wel andere dingen zien doen. Dan zouden we bijvoorbeeld ook dit interview niet kunnen hebben. We mogen niet met de bril van de jaren dertig kijken naar wat zich vandaag afspeelt. Er zijn gelijkenissen, maar ook verschillen. Als je alles als fascisme afdoet, dan schat je de tegenstander niet precies genoeg in. De N-VA is volgens ons geen fascistische partij. Maar dat wil geenszins zeggen dat wij het gevaar onderschatten. Extreemrechtse ideeën zijn in West-Europa overal opnieuw salonfähig aan het worden.
Zowel centrumrechtse als centrumlinkse partijen trachten het gras voor de voeten van extreemrechts weg te maaien door een deel van hun recepten over te nemen. De financiële crisis van 2008 én het antwoord daarop onder de vorm van stringente besparingen en uitholling van de welvaartstaat hebben de achteruitgang van de traditionele partijen sterk versneld. Met een gespierd taalgebruik over migranten trachten zij het tij te keren. Sommigen stellen zelfs dat we nog moeilijk omheen de democratische legitimiteit van extreemrechts kunnen. Een dergelijke welwillendheid brengt dus een vicieuze cirkel op gang waardoor een machtsdeelname van extreemrechts niet langer onrealistisch is. In Oost-Europese landen zoals Polen of Hongarije zien we bovendien dat eertijdse centrumpartijen er een zeer autoritaire agenda op nahouden. Eenmaal aan de macht muilkorven ze academici, vakbonden en media terwijl ze individuele en collectieve rechten afbreken. Ze installeren wat men in het Engels illiberal regimes noemt.
N-VA wil de executieve macht versterken ten koste van de twee andere armen van de staat. Ze proberen zich te nestelen in de culturele instellingen en voeren een stellingenoorlog tegen onder andere het christelijke middenveld. Het VB lijkt daarvoor de natuurlijke bondgenoot. Is de verschuiving naar een autoritair maatschappijmodel binnen een formeel democratisch kader ook bij ons geen reële mogelijkheid?
Vincent Scheltiens. Ik denk inderdaad dat N-VA gericht is op de creatie van een illiberaal regime, geschraagd door een brede volkspartij met veel antennes en aanwezigheid in de Vlaamse velden. N-VA wil een soort Vlaamse CSU zijn naar het model destijds van Frans Jozef Straus. Een open poort voor het bedrijfsleven. Rechts-conservatief in cultureel-ideologisch opzicht. Sterk autoritair met inderdaad aanvallen op het middenveld als dat middenveld geen rol speelt in hun beweging. N-VA zou trouwens best wel een zuil rond zich willen hebben. Maar over de restanten van de Vlaamse beweging zijn ze niet bepaald enthousiast. Er is een grotere interesse in bepaalde brokken van de christendemocratische zuil die vandaag nog een grote maatschappelijke rol hebben.
We kunnen verwachten dat De Wever in eerste instantie iets anders zal proberen dan met VB in zee te gaan. Maar er schiet nog weinig “anders” over. De N-VA gebruikt de stemmen van het VB al om te proclameren dat er een meerderheid is in Vlaanderen is voor een confederaal staatsmodel of een strenger migratiebeleid. Langs de kant van het VB hopen ze natuurlijk opgepikt te worden. Je hebt geen garantie dat De Wever extreemrechts in de coulissen zal houden. De tijd tikt bovendien verder. Voor de realisatie van hun project kunnen ze geen decennia meer wachten.
Conservatief-rechts en extreemrechts voeren een cultuurpolitiek ter versterking van de Vlaamse identiteit. De Sloveense filosoof Slavoj Žižek merkt echter op dat een cultuuroorlog met twee gevoerd wordt. Ook vanuit progressieve hoek is er een steeds sterkere focus op een identiteitspolitiek van minderheidsgroepen. Staat dat een identificatie rond sociale klasse niet in de weg?
Vincent Scheltiens: Wij hebben er bewust voor gekozen om deze debatten niet centraal te plaatsen in ons boek. Ze versplinteren meer dan dat ze verenigingen. Net zoals de arbeidersklasse is de linkerzijde ook geen monolithisch blok maar net uitermate gediversifieerd. Het is belangrijk om de emancipatiestrijd van bijvoorbeeld Black Lives Matter op te pikken en mensen te steunen in hun verzet tegen onderdrukking op basis van ras, gender, seksuele geaardheid of voorkeur en geloof. Het is ook geen toeval dat de N-VA net Black Lives Matters viseert, vermits het net haar eigen plan voor ideologische dominantie ondersteunt. Om dit tegen te gaan, blijft het wel van belang om een aantal prioriteiten te stellen over de richting die we gezamenlijke moeten uitgaan. Sommigen binnen de linkse identitaire beweging zijn daartoe echter niet in staat. Ze zien in de identiteit van de andere een onoverkomelijk obstakel voor een gemeenschappelijke emancipatorische strijd. Volgens ons is het in elk geval noodzakelijk om de tegenstelling tussen arbeid en kapitaal en dus het sociale terug voorop te stellen. Als je een massabeweging hebt die op straat komt tegen bijvoorbeeld de loonblokkering, dan neemt de extreemrechtse relevantie af.
Bruno Verlaeckt: Ik vind dat wij als vakbond nuttig werk te verrichten hebben inzake gemeenschapsvorming. Mensen zijn nog nooit zo geconnecteerd als vandaag, maar vaak verloopt dit via sociale media. Een echt samenzijn kan je dit toch niet noemen. Ieder doet toch vooral zijn eigen ding. In zekere zin is dat toch ook een uitloper van de individualisering eigen aan het neoliberalisme. Het is meer dan ooit noodzakelijk om terug op lokaal vlak en op het niveau van de leefgemeenschap een dynamiek van verbinding op te bouwen. Het is nog steeds mogelijk om werkende mensen te verenigen rond bijvoorbeeld een strijd voor het behoud van het postkantoor of het stationsloket in een gemeente. Openbare diensten vormen de eerste vorm van het uitgesteld loon van werknemers. Ze zorgen voor extra koopkracht én sociale cohesie. Als vakbeweging moeten we het blijven opnemen voor sterke openbare diensten. Vakbewegingen en socialistische partijen hadden vroeger ook culturele werkingen zodat arbeiders, bedienden en ambtenaren samen cultuur konden beleven.
Toch kunnen we vandaag moeilijk omheen die identiteitsdebatten. Extreemrechts profileert zich bijvoorbeeld als de grootste verdediger van de Verlichting tegen de Islam. Nationalisten reduceren de universalistische waarden van de Verlichting tot iets zeer particulier. Het is iets nationaal, iets Europees of vaak een combinatie van de twee. In het boek stellen jullie dat een deel van links zich eveneens opwerpt als de verdediger van de Verlichting en zich daardoor begeeft op een hellend vlak naar extreemrechts. Wat bedoelen jullie juist?
Vincent Scheltiens: Umberto Eco ging ooit eens naar Pakistan voor een lezing. Hij nam een taxi van de luchthaven naar zijn hotel. De taxichauffeur vroeg Eco waar hij vandaan kwam, en Eco antwoordde natuurlijk dat hij van Italië was. De taxichauffeur vroeg hem vervolgens wie de vijanden zijn van de Italianen. Eco vond dat een vreemde vraag, en zei gewoon dat Italië in vrede leeft met zijn buren. De taxichauffeur vond dat vreemd: “Hoe kunnen jullie nu een volk zijn als jullie geen vijanden hebben?” In zijn boek De begraafplaats van Praag laat Eco een personage dan ook zeggen dat “de vijand de vriend is van de volkeren.” Zo werkt nationale identiteitsvorming. Een nationalisme kan inclusief zijn. Maar op het einde van de dag komt er altijd een afbakening tussen ons en hen bij kijken. Het universele en het nationalisme gaan dus niet samen. Het universele kan alleen vanuit een klassieke linkse insteek komen.
Het vijandsbeeld over de Islam is vandaag een hoeksteen van ettelijke nationalistische projecten in Europa, van Hongarije tot Vlaanderen. Een werkzaam links project vergt uiteraard een duidelijk cultureel luik dat een aantal zaken uitklaart over die verhouding van het particuliere tot het universele. Links moet zich de Verlichting blijven toe-eigenen. We moeten er zaken van problematiseren, maar tevens ook veel van meedragen. Er moet een scheiding van kerk en staat zijn. De staat moet absoluut seculier zijn. Tegelijkertijd is het van groot belang dat de individuele en democratische vrijheden zoals het recht op geloofsbelijdenis gehandhaafd blijven. Een aantal eertijds linkse mensen die afhellen naar extreemrechts, zijn daarentegen uit op een opgelegde en eenzijdige secularisering, waarbij het vizier uitsluitend op de Islam gericht staat. Als je daar dan kritiek opgeeft, word je gerekend tot “regressief links”.
Wat moeten links, de vakbeweging en het middenveld volgens jullie doen om het tij te keren? Is het nog mogelijk om een identificatie rond de werkende klasse en het socialisme uit te bouwen en zien jullie bepaalde pistes, openingen of strijdpunten?
Vincent Scheltiens: De nationalistische rechterzijde bezit een min of meer coherent verhaal, dat op een perverse manier hoop geeft aan de mensen door te zwaaien met de belofte van een zuiver volk, dat in werkelijkheid echter nooit heeft bestaan. De linkerzijde moet daartegenover een concrete utopie in stelling brengen. Kan dat het socialisme zijn? Meer dan over die naam te twisten, moeten we kijken naar een set van waarden en ideeën die een verwachtingshorizon creëren buiten en boven het alledaagse. We moeten een perspectief creëren op structurele maatschappijverandering, waarin we het kapitalisme achter ons laten. Tijdens de pandemie is het belang van sterke openbare diensten beter doorgedrongen. Iedereen is vol lof over de vaccinatiecentra. Er staat om de twee meter wel een vrijwilliger. Eigenlijk is dat solidariteit op zijn best. Er zijn dus dagdagelijkse voorbeelden van hoe het anders kan.
Bruno Verlaeckt: Wij hebben als vakbeweging altijd onrechtvaardigheid bekampt. Vandaag probeert extreemrechts in te spelen op het onrechtvaardigheidsgevoel van mensen door te beweren dat mensen met een migratieachtergrond een voorkeursbehandeling krijgen. Extreemrechts zaait op die manier verdeeldheid tussen de leden van de werkende klasse. We moeten de eenheid herstellen door de strijd te verklaren aan al die vormen van onrechtvaardigheid waar werkende mensen werkelijk mee te kampen hebben. Een aantal concrete eisen zoals een vermogensbelasting, het recht op collectieve actie en vrije loononderhandelingen zijn in dit verband onontbeerlijk. We moeten altijd organiseren, organiseren en organiseren, en dit ongeacht de obstakels en de gewijzigde demografische samenstelling van de werkende klasse. Waarom? Omdat de levenskwaliteit van onze achterban constant onder druk staat. Het is een morele plicht om hand in hand op te komen voor de vrijwaring en versterking van onze sociale rechten.
Dries Goedertier is verbonden aan de vakgroep geschiedenis van de UGent. Hij verricht onderzoek naar de wisselwerking tussen natie- en klassenvorming en legt de focus op de economische oriëntatie van de Vlaamse beweging. Sinds 2015 werkt hij binnen het ABVV als adviseur voor de studiedienst van de Algemene Centrale der Openbare Diensten (ACOD). Als auteur zet hij vooral het maatschappelijke belang van sterke openbare diensten in de verf. Naast kernredacteur van Aktief is hij ook redactielid van het tijdschrift Samenleving & Politiek. Dries is lid van het Masereelfonds-Gent.
Jelle Versieren is historicus verbonden aan de Universiteit Antwerpen, Centrum voor Stadsgeschiedenis, en is gastdocent aan de Universiteit Gent. Hij doet onderzoek naar de transities naar het kapitalisme in Europa, en schrijft ook over de geschiedenis van het economisch denken en kritische filosofie. Hij is tevens hoofdredacteur van ons blad Aktief. Hij is ook adviserend redacteur voor de bladen History of Intellectual Culture en Lava. Hij schrijft geregeld bijdragen voor academische bladen zoals Review of Radical Political Economics, Capital & Class, Critical Horizons, Social Theory & Practice en Critique. Jelle is lid van het Masereelfonds-Gent.
